Москва, 22.11.2024

Вы здесь: / > Творчество > Беседы > «Совестливость»

«Удивление перед жизнью» - Беседа Альберта Лиханова с Виктором Розовым

 

 Виктор Сергеевич Розов с детства мечтал стать актером. Но началась война, он был тяжко ранен в ногу. Казалось бы, о сцене надо забыть. Но это человек своей мечты. Он просто болел театром. Оказавшись в бедности, раненый солдат-инвалид, никому ничего не говоря, начинает писать пьесы. Его сочинения "В поисках радости", "Ее друзья", "Неравный бой", "Традиционный сбор", "Гнездо глухаря", "Кабанчик" - великолепное собрание драматической литературы второй половины двадцатого века. Соединенные вместе, они как бы образуют цветущий венок непреходящих нравственных ценностей.

 Вершина же творчества Виктора Сергеевича - пьеса "Вечно живые" - про войну, про любовь, про верность и подлость - качества вечные, увы, переходящие из эпохи в эпоху, какими бы разными они ни были. По этой пьесе снят поистине гениальный фильм "Летят журавли", признанный лучшим фильмом всего двадцатого века.

 Эта беседа состоялась сравнительно давно. Несколько лет Виктор Сергеевич тяжко болен - в полном смысле прикован к постели. Трижды он оказывался в хосписе, и трижды возвращался оттуда домой, демонстрируя удивительный пример жизнелюбия. Много переживший и передумавший, Виктор Сергеевич Розов просто и без ухищрений говорит о том, как можно и нужно строить свою жизнь.

 Альберт ЛИХАНОВ: Дорогой Виктор Сергеевич, в силу выбора, который я сделал, мне часто приходится встречаться с детьми - и теми, кто помладше, и кто постарше. У меня складывается твердое убеждение, что многие из них просто лишены жизненных ориентиров, они не знают, что такое правда, что ложь, что добро, а что зло. То есть утрачено представление о самых естественных и самых главных человеческих истинах.

 Вы - человек, за плечами которого долгая жизнь и страдания, и успех. Вы та личность, которая могла бы внятно сказать не только детям, но тем, кто при них, - взрослым, родителям, учителям, - важные слова о том, как жить стоит, о том, как достойно надо жить. И хочу начать этот наш разговор с такой элементарной мысли вообще - кто такой человек, зачем он, что он?

 Виктор РОЗОВ: На одну часть вопроса я ответить не смогу, потому что зачем он - этого я не знаю. Он есть. И с этим фактом приходится считаться. Существо человек - очень сложное, очень противоречивое.

 Вот у меня две ноги, вот у меня две руки, два глаза, два уха. Вот у меня там печенка, селезенка, сердце, все внутренние органы. Все это - человек. Раньше говорили такую фразу: "в здоровом теле - здоровый дух". Вот это неправда, потому что в здоровом теле может быть такое зло, что когда ты вечером идешь по улице и тебе навстречу движется большое здоровое тело, то ты думаешь, не перейти ли мне на другую сторону, потому что...

 Альберт ЛИХАНОВ: Это страшная сила...

 Виктор РОЗОВ: Книга английского философа Локка - а это очень хорошая книга о воспитании, - начинается с фразы: "Здоровый дух в здоровом теле - вот истинный предел счастья, возможного в этом мире".

 Эта просто из золота литая фраза. Здоровый дух в здоровом теле, а не в здоровом теле здоровый дух. Тело может быть здоровое, а дух болен. Дух здоровый, а тело больное. И человек, раз у него здоровый дух, - он и больной, он и на костылях, может быть, он и с одной рукой, или у него такие очень сложные очки, - но у него дух здоровый и он высоко стоит... Душевное здоровье всегда значительнее здоровья физического, хотя и без него плохо. Духовная жизнь - главный смысл существования, она, может быть, и есть промысел Божий, то, что делает человека человеком. Вот у Алексея Константиновича Толстого есть стихотворение, которое так и начинается:

 Тщетно, художник, ты мнишь,

 Что творений своих ты создатель.

 Вечно носились они над землею,

 Незримые оку.

 И дальше поэт говорит о том, что больной человек, глухой Бетховен, но он же глухой для земли, - "неземные подслушал рыданья".

 Альберт ЛИХАНОВ: Будучи в госпитале, после ранения, вы оказались в палате самым бодрым, веселым человеком. Что вам сказала нянечка?

 Виктор РОЗОВ: Да...лежал я в большой палате, человек там, наверное, двадцать было. И отчего-то без конца шутил, острил. Я веселый парень был, страшно веселый. И меня почему-то в палате стали звать "товарищ политрук". А я никогда не был ни в партии, ни в комсомоле, ни пионером не был... Видать, просто я отвечал на многие вопросы, которые мне задавались, и сам не думал сдаваться. И нянька госпитальная шла мимо меня, я что-то как раз говорил, смеясь, - а загипсован я был чуть не по горло - нога правая загипсована, и тело загипсовано. Ну, я шучу, а нянька говорит:

 - Розов, чего ты такой веселый?

 - А чего? - отвечаю я. - Ведь у меня нога болит, сам-то я здоровый.

 Вот эту радость жизни я очень хорошо понимаю.

 Я рос в семье не очень образованной. Отец никакого большого образования не имел. Мать умела читать, а писать почти не умела, если писала - только всегда каракули какие-то. Так что, дома книг не было. Была какая-то одна книжка, валялась, никакого значения мы ей не придавали, не знали, что это была за книжка.

 А я был уж рожден человеком, который книгу полюбил с самого начала, как только научился сам читать. А научился я читать очень рано. И сейчас я, может быть, отклонюсь от конкретного вашего вопроса, а расскажу о роли книги в жизни человека.

 В моей жизни книга, а потом - буду говорить шире - искусство, сыграла огромную роль. Книга, не только учебники, а книга в широком смысле слова, вся книга - это великое, спасительное сотворение. Понимаете, чем это объяснить, я не знаю. Но помню очень хорошо, что в возрасте примерно семи лет я искал уже, где можно найти книгу, которую я хотел прочесть. То есть я не знал, какую бы я хотел прочесть. Хотел просто прочесть, а потом уже понять, нравится ли мне это или не нравится.

 Почему я придаю книге особое значение? Об этом, кстати, почти совсем не говорится. У нас есть кинематограф, который о многом рассказывает и, как считается, играет воспитательную роль. У нас есть театр, у нас есть эстрада, где читают. Особенно кино, где экранизируются произведения художественные, "Война и мир", "Братья Карамазовы" и многие, многие вещи.

 Но книга воздействует на человека сильнее, чем очень хороший фильм, очень хороший спектакль, очень хороший рассказ чтеца. Книга воспитывает... Почему? Когда читаешь книгу, ты собственной душой принимаешь участие в создании и образов, и пейзажей, и исторических событий.

 Я книги сам искал, книг дома не было. Я искал, у кого из знакомых есть книги, узнавал, просил разрешения взять почитать. Я помню, как, можно сказать, молитвенно я у знакомых брал книгу и нес эту книгу, не зная еще, что в этой книге находится, а уже - в ожидании чуда.

 Я помню очень хорошо, как первый раз я читал Достоевского. Я очень рано его начал читать, это был почти запрещенный автор в те времена, в двадцатые-тридцатые годы. А мне было совсем мало лет, но я вот где-то достал и читал Достоевского. Тогда я об этом великом классике ничего не знал, даже и не слыхал, но вот читая книгу и добираясь до какого-то места, которое особенное на меня производило впечатление, я аккуратно книгу клал на стол и скакал по комнате, от радости, от счастья, что я встречаюсь с таким людьми, в моем соображении созданными и мной самим, и, конечно, писателем. А ведь то мое восторженное детство легло на голодные времена.

 Ай, если бы вы знали, что я испытал на почве голода! Это, как говорится, отдельная новелла, скажу только, что это очень тяжелое испытание. Но я не пошел ни воровать, ни убивать, ни красть из карманов у других людей. Я голодал, просил: "Мама, дай кусочек". "Нет, ну, что я тебе вечером дам?" На вечер мама прятала для меня кусочек.

 Но вот - что теперь? Испытание голодом мы прошли. А вот испытание на сытость - его мы проходим сейчас - посмотрите вокруг да и повнимательнее - это ведь пострашнее.

 Это новое и очень греховное испытание вызывает жадность - еще, еще, еще. И бесконечные, страстные поиски путей, каким образом можно заработать как можно больше - не трудом, а махинациями.

 Есть сорт людей, которые очень способны на эти махинации. Я никогда не думал, что их так много. Я всегда думал, что я живу в приличном обществе. А оказалось, что большая часть общества - неприличные люди, неприличные. Вот эти все наши богачи, все. Это тема политическая, не буду в нее влезать. Но я не знаю, счастливы ли они, имея виллы на Канарских островах...

 Альберт ЛИХАНОВ: Но ведь многие им завидуют...Молодежь - она ведь в массе своей верит, что главная ценность в жизнь - это не человеческие отношения, а деньги. Будешь богат - у тебя будут друзья, а не наоборот.

 Виктор РОЗОВ: Это печальное заблуждение. Ведь за тысячи лет до нас сказано: человек гол приходит в этот мир, гол и уходит. Но многие этого не понимают. Они живут сегодня - им сегодня и дай. Вот мальчик или девочка очень хочет костюм или платье дорогое, хорошее, новое, или поехать куда-то, а для этого любым путем достать деньги. Заработать - зарабатывай, но не любым путем доставай. А когда человек говорит сам себе - не желаю ждать, не хочу учиться, надрываться, работая, а хочу немедленно схватить свою жар-птицу - вот это-то и превращает его в хищника.

 И если весь строй прежней жизни все-таки многое ставил на свои места, нынешнее освобождение от всех препон, от морали, от обязательств перед другими, пусть и чужими, разрушает основы нашего мира, подламывает устои государства. Разве это не ясно?

 Альберт ЛИХАНОВ: Какие моральные ценности, на Ваш взгляд, кроме материальных, денежных составляют человеческое богатство? Что важно в первую очередь?

 Виктор РОЗОВ: Во-первых, культура. Во-вторых, знание, просто знание. Конечно, они очень человека высоко поднимают, если человек этого достоин. Ну, я согласен, что очень хорошо путешествовать.

 Альберт ЛИХАНОВ: Когда-то, в пушкинские, в грибоедовские времена - вспомним хотя бы "Горе от ума" - мы бежали за Францией, теперь побежали за Америкой.

 Виктор РОЗОВ: У меня твердая уверенность, что возникнет какая-то конструкция нашего общества более справедливая, чем американская, без их ценностей. Мне кажется, что нашему народу, простому народу свойственно иметь достаток. Ему не надо большого богатства. Дом в десять этажей - что я с ним делать буду? Мне не надо виллу на Канарских островах.

 Повторю, нашему человеку свойственно, - может быть, это свойство русской расы, как хотите; не только расы, а свойственно людям, воспитанным в прежние времена, - стремиться к достатку, но не к богатствам. Ведь это важно - и позавтракать хорошо, и пообедать хорошо, поужинать, одеться в приличную одежду, квартиру иметь, машину, но не выпендриваться.

 У нас говорят: ишь, выпендривается. Это словечко у нас родилось. Да и там-то, в Америке, выпендриваются не все, а кто может, кто имеет деньги. Кто не имеет денег, ограничен в своих средствах, тоже не выпендривается.

 Альберт ЛИХАНОВ: Может быть, все-таки это русская традиция, русский менталитет... По-русски богатство - это грех, это ведь и Христос говорит, и у нас на Руси всегда было, что сверхбогатство безнравственно. Достаток - да.

 Виктор РОЗОВ: Но достаток - это обязательно. Достаток общество должно обеспечить, государство, позаботившись о предоставлении человеку таких возможностей. Конечно, в основе всего - труд, предоставляющий этот достаток. Каждый должен работать, вносить лепту свою в свое и близких своих благосостояние, но государство, власть для того и существуют, чтобы предоставить всем, а не избранным гражданам, возможность иметь труд, дающий этот достаток. Миллиардеры с одной стороны, и нищие - с другой, - это диспропорция, утрата справедливости - известно, чем это кончилось в 1917 году. Надо бы понимать власть предержащим - русские довольно покорный народ, но иногда этот народ - на протяжении его истории - выводили из себя.

 Альберт ЛИХАНОВ: Вот мне и кажется, что мы докопались до какой-то социальной доктрины. Достаток, который выравнивает разные края нации, - это и есть альтернатива резкому перепаду между нищетой и сверхбогатством. Это звучит по-божески и по-русски.

 Виктор РОЗОВ: Да, это нормальная доктрина. Ведь, допустим, профессор или академик получает много, я, мелкий служащий, получаю гораздо меньше, и это никогда ни у кого не вызывало протеста - на всех отрезках нашей истории. Естественное неравенство в материальном положении оно причинно и обыкновенно. Но не такое безграничное, как сейчас.

 Альберт ЛИХАНОВ: Социальность нашей державы определена аж Конституцией. Она, на мой взгляд, определяется тем, что мы стремимся к справедливости не только как к моральной норме, но еще и как к экономической данности. Вот есть такая песня, ее раньше пели, сейчас уже меньше поют, она уже теперь неактуальна, - так вот там есть такие слова "Раньше думай о родине, а потом о себе". Как вы думаете, почему это угасло - приоритетность Родины перед личными интересами? Не кажется ли Вам, что именно государство, власть отдаляют человека, прежде всего молодого, от приоритетности смысла и сути такого понятия как Родина - ведь Родина и государство не одно и то же. Государство как бы диктует молодым: думайте сперва о себе... И тут много противоречий, конфликтов...

 Виктор РОЗОВ: Вы знаете, до этого надо в общем дойти как-то самому умом своим, своим опытом жизни, о чем думать. Я полагаю, некоторые школьники, особенно в провинции, больше думают о родине, чем о себе. Многие школьники. Но вот достаточное количество подростков главным образом думают о себе. Потом о родине. А, может, им не до родины вообще. Тут разделение. Да, собственно, это вечный спор. Он шел всегда в человеческом мировоззрении.

 Альберт ЛИХАНОВ: Ну, вот "Летят журавли". Ваш Борис идет на фронт добровольцем. А его альтернатива, пианист, остается по фальшивой брони в тылу...

 Виктор РОЗОВ: Знаете, я много писал как бы о себе. Война застала меня на Кавказе. У меня сразу возник вопрос, где должен быть я. У меня правый глаз видит на 10 процентов, у меня белый билет, но я сразу, в первый день войны решил - я должен быть там, где всего труднее. И это - не поза, не литература, я тогда был очень далек от нее, а нормальное честное решение.

 Потом, много лет спустя я вставил эту фразу в пьесу. "Я должен быть там, где всего труднее"... Это не простая фраза, за ней стоит очень многое, и страшное, как оказалось. На войне я никаких подвигов не совершал, зато ужас - настоящий ужас войны - испытал в первом же бою. Я своей душой прошел этот ужас, когда кровь текла в канаве ручьем, как поэты говорят "кровь лилась рекой". Так вот без всякой поэзии, без всяких метафор я полз по земле и ватник мой набух в этой крови... Что такое "труднее всего", этот нечеловеческий ужас, я вот только тогда испытал. Я не жалею об этом. Но ужас я испытал только тогда.

 Альберт ЛИХАНОВ: Виктор Сергеевич, во всех ваших пьесах есть нравственные контрапункты. Когда думаешь про вас, про ваше творчество, эти высокие отметки определяют человеческий рост, что ли. Ваши герои и ваши требования - честь и духовность. Например, "Летят журавли", вот эта история столкновения двух точек зрения, сталкиваются два взгляда - идти на войну или спрятаться от нее, сохранить свою шкуру. В "Ее друзьях" девочка остается одна с нежданной бедой, а ее духовно спасают, ее нравственно защищают ее товарищи. Ну, практически во всех ваших пьесах - "В добрый час", "Неравный бой", да и других - положительный герой не просто декларирует, а защищает общественную нравственность, а не свои личные интересы. Вспомним хотя бы саблю деда, сорванную со стены героем пьесы "В добрый час". Он рубит мебель, как символ мещанства. И эта сабля стала символом целого поколения.

 Виктор РОЗОВ: Так это связано одно с другим - мещанство и душевная чистота. Ведь грубо говоря, нынешние олигархи - это мещане...

 Альберт ЛИХАНОВ: В развитом состоянии.

 Виктор РОЗОВ: Это просто настоящие мещане. Я читаю газеты, они не скрывают своих убеждений, - да у них философия мещанская.

 Мне кажется, держава наша опустилась. Мы как бы повторяем пройденное - есть такое учительское выражение. Россия была в капитализме, в нищете в начале прошлого века. И тогда была своя элита, как модно нынче говорить. Были свои олигархи, помещики, бароны. Нищета разъедала державу.

 Да, советская история не была победным путем. Но вот простенький вопрос: а не будь революции, не будь мобилизационной политики той власти, сумела бы победить Россия немцев во Второй мировой войне? Не факт. Значит, с 40-х годов мы бы были фашистской колонией? Ни книг, ни фильмов, ни театров, ни школ, ни университетов, ни "Артеков" - ничего бы не было, а русская история остановилась?

 Говорят, история не имеет сослагательного наклонения. Это так. Но анализ истории не просто должен, а обязан иметь такое наклонение: что было бы, если бы. А историей, в том числе новейшей, а особенно социальной ее частью - не грех поверять и нынешнее время.

 А что было бы, если бы олигархи не вывезли свои богатства за границу, а оставили их здесь, дома? Может быть, не история - а социальная практика сегодняшних дней стала бы иной? Бедность, огорчающая не только Президента, была бы смягчена? Государство смогло бы выступить в роли амортизатора состояния миллионных масс? Жили бы мы порадостнее? Не оплевывали бы наше прошлое, каким бы оно ни было, особенно войну?

 Я не согласен, когда говорят, что наша молодежь сейчас плохая. Наша молодежь такая, какой ее хотят видеть. И родители, и государство, и Родина. Я много встречался с детьми и в школах, и в высших учебных заведениях, просто пересекаюсь с молодыми в жизни. Нет, очень много хорошей молодежи. Но очень много плохой молодежи, развращенной, словесно развращенной, телесно развращенной. Душа-то она пачкается.

 Так вот надо чтобы власть не пачкала эти души пошлым, к примеру, телевидением, дурными книгами, пропагандой гадостей вроде "порно". Мне скажут: это не государство, а частный бизнес. Я отвечу: но государство на то и существует, чтобы регулировать бизнес, особенно если у этого бизнеса развращающие намерения.

 А закончу я фразой, позвольте, относительной, но она мне пришла на ум. Я очень люблю, как уже говорил, читать. И я читал даже Софокла, отрывки его драмы "Плохо прикованный Прометей". И там есть такая мудрая фраза:

 "Но истинно прекрасный человек у всех учиться должен, 

 у детей - наивности и резвости беспечной, 

 у девы - пылу девственной любви, 

 у юноши - отваге безграничной 

 и мудрости сухой - у старика".

 

Беседа опубликована в газете «Трибуна» 1 апреля 2004 года