Москва, 22.11.2024

Вы здесь: / > Творчество > Беседы > «Сострадание»

 

«Действенное сострадание» - Беседа Альберта Лиханова с Лео Бокерия

 

Этот человек – символ сострадания, а сострадание – жалость к другому, стремление ему помочь. С одной стороны, он бесконечно добр к больным, с другой – предельно профессионален. Именно так, в его понимании, должно выглядеть одно из важных нравственных достоинств.

Лео Антонович Бокерия, выдающийся кардиохирург, лауреат Ленинской премии, Государственных премий СССР и РФ, директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии имени Бакулева в Москве.

Он каждый день приезжает на работу в 7.30 утра, в 8 начинается операционная череда. Бокерия оперирует от трех до пяти человек каждый день, и всякий раз перед ним – раскрытое человеческое сердце. Всякий раз он спасает чью-то жизнь.

Мироощущение человека, от которого зависит другая жизнь, — не может быть соединением случайностей. Нравственные устои такой личности вызывают особый интерес и трепетное уважение.


Альберт ЛИХАНОВ: Лео Антонович, в 1987 году еще, когда только был создан Детский фонд, ко мне с письмом обратился ваш учитель академик В.И.Бураковский, и суть его письма вот в чем состояла. Многие дети нуждаются в операциях на сердце. Врожденные пороки сердца мучают наш детский мир, и мы, хирурги, писал он, очень многим можем помочь, но вся проблема в том, что после острого момента, когда операция сделана, нужно скорей бы переводить детей в специальный реабилитационный центр, чтобы они освобождали больничные койки для новых ребятишек. Таким только способом можно увеличить объем операционной помощи.

Не так легко у нас все получалось, но тем не менее, как вы знаете, Детский фонд такой Центр создал, пока, вроде, единственный в мире, где дети проходят реабилитацию после кардиоопераций как у вас, так и по нашему российско-американскому проекту. И мы гордимся тем, что вот уже 650 детей прооперировано с помощью нашей вот этой гуманитарной организационной помощи.

Мы, конечно, прекрасно понимаем, что роль наша состоит в том, чтобы помочь как бы технологически. Я всегда восхищался академиком Бураковским, теперь – вами, вашим новым Научным центром кардиохирургии, который сейчас в новом огромном здании, у вас новые возможности. И еще. Вы – ученик академика Бураковского, а Бураковский был учеником великого Бакулева.

Может быть, мы начнем с того, что такое ученичество вот в этой высокой профессии? Я всегда восхищаюсь вашим делом. Врач подходит к больному, перед ним открытое сердце, незаменяемый, недублируемый орган, и вот это трепещущее Божеское создание в руках мастера. Его, оказывается, можно починить, отремонтировать, а это означает только одно – спасение жизни.

Вот скажите мне, что такое для кардиохирурга это понятие – ученичество и какую роль нравственные посылы занимают в жизни кардиолога вообще и в Вашей, в частности?

Лео БОКЕРИЯ: Вы знаете, история имеет много примеров, когда ученики шли на плаху за своего учителя. И я считаю, что это относится ко всем видам человеческой деятельности. По большому счету такие отношения предполагают родство душ, если хотите, в определенном смысле единое мировоззрение и продолжение этого мировоззрения в изменяющемся мире. В нашей специальности — хирургия сердца, хирургия открытого сердца особенно, — где очень высока цена жизни, случайного бывает очень мало. И ученик – это человек, который в совершенстве обязан освоить созданное до него, а это освоенное непременно продолжить. Ведь фактически любой ученик владеет своим делом именно благодаря тому, что у него был учитель, который его обучил, который одарил его знаниями, который дал ему возможность состояться в каком-то виде человеческой деятельности. В моем случае это сердечно-сосудистая хирургия, очень точная специальность, и это означает, что человек вооружается примерно таким же запасом базовых специальных знаний, как, может быть, часовые мастера вначале обучались точной последовательности своих действий, когда еще только появились часы, как, наверное, мореплаватели – ведь пути в океане переносились с карты на карту, из опыта в опыт, и знания прирастали.

Альберт ЛИХАНОВ: В одной из газет я прочитал, что вас сравнили с доктором Айболитом. Вы-то сами как к этому относитесь? Ведь у доктора Айболита по Чуковскому всегда есть сопряженное слово "добрый". Добрый доктор Айболит. Скажите, доброта доктора – что это такое? Как это сопрягается с русской нравственной традицией, такими понятиями, как сострадание, сочувствие, сопереживание? Не знаю, есть ли они в других языках, но слово "сострадание" в нашем сознании всегда шло от чего-то религиозного, от святого отношения к иной жизни, к другой судьбе. Кто-то из великих сказал, что сострадание – это любовь, которая терзается болью любимых. Или, может быть, можно уточнить – болью страдающих.

Лео БОКЕРИЯ:  Эта тема, в сущности, сердцевина, квинтэссенция нашей специальности. Но здесь есть два момента, которые диаметрально разнятся. Первый состоит действительно в отношении врача к своему пациенту. И здесь человеку, который не понимает, что это он существует для пациента, а не пациент для него, просто нечего делать в медицине. Сколько бы ни капризничал больной, какой бы у него ни был плохой характер, больной всегда прав, потому что он действительно страдает, он измучен. И человек, который этого не понимает, не может называться в хорошем смысле этого слова врачом. Поэтому этот вопрос совершенно ясен.

Конечно, замечательно придумал Корней Иванович. Словосочетание -Ай-болит – включает понимание, что болит не только у пациента, но у мужа, у жены, у сестры, у брата, у ребенка. В самом слове-то – Айболит – заключена целая ситуация, связанная с большим числом людей, с изменением стереотипа их поведения, чувств, да, состраданием. Словом, в этом сказочном имени – понимание положения когда вдруг – или не вдруг — появляется больной человек в семье, в доме. Я уже не говорю о том, что сам по себе больной — а у нас даже такая научная тема есть "Быть больным", и на эту тему пишутся и статьи, и много всяких исследований есть – это целый особый мир, как органический, так и психологический. Но это одна сторона вашего вопроса.

Другая сторона состоит в следующем. Нельзя эту доброту, это сострадание делать главным инструментом врачевания. Вот это очень важно.

Я никогда не забуду такую историю. Я заканчивал Первый Московский медицинский институт имени Сеченова, и аспирантуру там заканчивал, — для меня это альма-матер, — и вот однажды наш ректор Михаил Ильич Кузин, Герой Социалистического Труда, принял участие в студенческой дискуссии с названием "За что я люблю больного". Ну, выступают студенты, активисты. Некоторые хотят отличиться, другие наивно говорят – от чистого сердца. Один говорит: я люблю больного за то, что он страдает. Другой говорит: за то, что там больного все бросили, ему некому помочь. Третий еще что-то, пятый, двадцатый.

Потом выходит ректор и говорит: вы знаете, а я больного не люблю. А за что больного любить? Он страдает, он беспомощен, он не может сейчас с тобой в компанию пойти и так далее. В общем, почтенный ректор произносит такие слова, что не по себе становится – и ведь мы-то все знаем, что это совершенно не в его характере. Это была такая...

Альберт ЛИХАНОВ: Провокация.

Лео БОКЕРИЯ: Да, провокация, игра на очень серьезный аргумент, который он хотел выдвинуть. И дальше он сказал примерно так: самое главное, чтобы я, врач, оказал больному самую высочайшую профессиональную помощь. Вот в чем любовь врача к больному.

Только тогда все остальные нравственные атрибуты, если они будут приложены, — а они точно будут приложены, — и зазвучат без вранья и натяжек. Если вы врач и помогаете больному профессионально на высочайшем уровне, то вы не можете это делать без любви, абы как, без сострадания, без сочувствия, без переживания, потому что перед вами не просто человеческий организм, а чья-то душа и вы действительно выкладываетесь, помогая человеку.


Так что в медицине добродетель, доброта врачебная не может существовать без высочайшего профессионализма. Духовность и мастерство должны сочетаться.

Альберт ЛИХАНОВ: Короче говоря, доброта в понимании хирурга и вообще врача – это материализованное сострадание. Сострадание осуществленное, так?

Лео БОКЕРИЯ: Можно так сказать, если нужно будет составить наш цитатник. Я думаю, что Вы совершенно точно выразились, потому что Вам как писателю, конечно, и карты в руки, Альберт Анатольевич.

Альберт ЛИХАНОВ: Вот есть еще такая цитата. Все прекрасные чувства в мире весят меньше, чем одно доброе дело. То есть можно красиво говорить, быть проповедником, знаменитым проповедником, но не меньший проповедник, только практически исполняющий проповедь, — это тот профессионал, кто принимает без всяких просьб на себя ответственность и сделает реальное доброе дело. В моем случае это спасение ребенка.

Я хотел бы вот о чем спросить. Вы один из, как говорится, мировых мэтров именно детской кардиохирургии. Сегодня вы делаете операции младенцам, новорожденным. Вот дитя явилось на свет, определили, что у него порок сердца, его нужно спасать, а ведь часто новорожденные дети еще и недоношенные. И вот этот кусочек плоти, еще ничего не сознающий – в полной, тысячепроцентной зависимости от вас. Какое тут мироощущение у вас возникает?

Лео БОКЕРИЯ: Вы знаете, я вообще-то говоря занимаюсь этим где-то с 1969 года, но последние лет семь особенно активно работаю в проблеме новорожденных и детей первых месяцев жизни. Мы только в 2003 году выполнили 1000 операций детям до года. Эта цифра во много раз превышает, скажем, показатели Бостонской клиники – одной из крупнейших. Сейчас активно внедряем методы перинатальной диагностики, создали у себя специальное отделение, то есть еще до родов знаем, какой порок у ребенка и не ошибаемся. И самый молодой пациент, которого я оперировал, был двух часов от роду.

Младенца с врожденным пороком, конечно, по человеческим меркам ни с чем нельзя больше сравнить. То, что я говорил об отношении к пациентам, к детям относится с еще большей остротой. Я вот из своего окна смотрел, как идут к нам пять человек. У нас по территории клиники до забора метров, наверное, 300-350, и вот идут сразу пять человек, впереди женщина и несет что-то в руках. Присмотрелся, когда они ближе подошли, и увидел, что она несет пакетик – ребенка несет на руках. И вот еще четыре человека сопровождают ее. Для этой семьи, похоже, ничего дороже этого кулечка сейчас нет. Мать несет дар Божий, который они получили, и этот младенчик болен, а мне надлежит его спасти. Какая же на нас всех тут лежит ответственность-то!

И здесь очень важно обсудить, мне кажется, одну вещь, которая в разных религиях, к сожалению, трактуется почти одним и тем же понятием – Бог дал, Бог взял. И я был, к сожалению, однажды вынужден всерьез этому возразить, когда у священнослужителя родился в семье внук с пороком сердца. Семья обратилась к нам, мы готовы были помочь, потом они узнали, что операцию нужно делать в два или, может быть, даже в три этапа. И взрослые отказались от операции, а ребенок умер.

Я считаю, что это недопустимо. Потому что никто не вправе вот такую ответственность принимать за чужую жизнь.

Каждому из нас она дана, как, скажем, наша собственность. Особенно это относится к беззащитным детям, к новорожденным, маленьким, которые вообще никакого понятия не имеют о своем праве на жизнь.

Альберт ЛИХАНОВ: Международной конвенцией о правах ребенка, нами ратифицированной, прописано, что ребенок имеет право на жизнь.

Лео БОКЕРИЯ: Вот именно.

Альберт ЛИХАНОВ: И взрослые должны обеспечить это право.

Лео БОКЕРИЯ: Взрослые должны защитить эту жизнь обязательно. И если есть для этого хоть малейшая возможность – а в том случае она была – никто, даже самые родные люди не должны принимать таких решений.

Альберт ЛИХАНОВ: Есть еще один важный посыл в связи с тем, что вы рассказали, — Бог дал, Бог взял. А ведь в Евангелии и вообще во всех конфессиях есть такая формула – жизнь как священный Божий дар. То есть нам эта жизнь дарована. А раз она дарована, к ней надо так и отнестись – как к Божьему, а не человечьему дарованию. Но знаете, в какой-то дурной традиции, по крайней мере нашей страны, к собственному здоровью, к дару жизни вообще отношения нет. Мне кажется, что здесь проявляется какая-то наша темнота. А если говорить о детском мире, о детях, так они и вообще не подозревают, что к дару собственной жизни надо относиться и с благодарением и с ответственностью перед самим же собой. Если заболел – да, но когда ты здоров? Вот я знаю, что вы теперь возглавили еще Лигу здоровья нации. Ведь в сущности если говорить о здоровье, то нужно о нем и о жизни говорить тогда, когда человек здоров, а не тогда, когда он болен. Когда болен, надо помогать. Но когда человек здоров, он сам должен подумать о его упрочении. Вот что вы скажете на тему отношения к самим себе молодых, начинающих жить ребят, которые думают, что все у них впереди и чего там о здоровье думать, если оно есть?

Лео БОКЕРИЯ: Это вопрос очень серьезный для нашей страны. Мне кажется, мы потеряли все в этом аспекте. Я поясню. Я рос после войны. Возможностей, конечно, никаких не было, — никаких, так сказать, особых условий для детей. Тем не менее, мы целыми днями играли в футбол, плавали, валяли дурака, играли в шахматы, в кошки-мышки, все что хотите. Это было очень динамичное физическое развитие. Нас ничто не останавливало. Не было мячей – мячи шили сами, придумывали забавы и игры. И никто над нами не стоял. Это одна сторона вопроса.

Вторая сторона вопроса, на мой взгляд, относящаяся к здоровью человека, — были фильмы. Может быть, они кому-то сегодня не нравятся, но их все-таки крутят, значит, они по-прежнему привлекают интерес. Это были фильмы, которые воспитывали в человеке желание стать полноценной личностью, ставили жизненную цель.

Полноценная личность, по моему разумению, — это не полные карманы денег, это даже не суперпрофи, допустим, в медицине или спорте. Полноценная личность – это человек, который и сказать может красиво, и спеть может в меру своего таланта, и стихи прочитать, и просчитать что-то математически, знает таблицу умножения, и какой-то определенный объем классической литературы знает. То есть это человек, для которого жизнь не в тягость ни в каком варианте. Эту "жизнь не в тягость" надо, конечно, начинать с детства. Конечно, мы виноваты перед детьми, что не можм им построить стадионы, мы не можем сделать им то или это. Но абсолютно все зависит от человека. Вот он прошел начальную школу, а дальше он должен иметь свое желание начинать вот такую осознанную жизнь. Человек, которому 11-12 лет, у которого полно идей в это время, полно физических сил, должен стараться того, о чем я говорю, набираться сам, а старшие, конечно, должны ему в этом помогать.

Альберт ЛИХАНОВ: Вам все-таки не кажется, что взрослый мир должен внушать детям понимание, что дарованная им жизнь – это неповторимо? Что это удивительное счастье, священный дар и к собственной жизни, как и к жизни другого, нужно относиться именно с таким пониманием и вырабатывать иммунитет к безответственности. К примеру, вы знаете, что каждый год гибнут сотни тысяч и детей, прежде всего, на дорогах. Почему? А вот – побежал, не поглядел – и все! Тут ведь не только гаишникам лекции читать, сколько внушать детям: думайте о себе, думайте о своей жизни, дорожите ею, потому что вы явлены на этот свет не на миг случайный, а чтобы сотворить добрые дела! Берегите себя! Берегите других!

Лео БОКЕРИЯ: Вы знаете, я часто задаю вопрос детям, и своему старшему внуку, всем, с кем я встречаюсь, — кем ты хочешь быть? Начинается сразу размахивание руками, родители, окружающие говорят: ну, что ты, какое время, разве он может сейчас сказать? Мне кажется, что человечку надо с детства внушить мысль, что он должен по кому-то строить свою жизнь, потому что говорить человеку "не бегай, не перебегай улицу" – это надо, безусловно, этому надо учить, но мне кажется, что человек должен с кого-то брать пример – и отсюда все пойдет.

Вот я, например. У меня папы не стало, когда мне было три года, передо мной три старшие сестры. Мне, конечно, с девчонок пример брать было нельзя, так у нас считалось. Но у меня был сосед, на пять лет меня старше, который меня опекал. Потом он играл в баскетбол за сборную Грузии и вообще был потрясающий человек. Какое-то время я хотел быть на него похожим, подражал ему, очень старался. А он кроме баскетбола великолепно играл в футбол, настольный теннис, плавал замечательно, у нас возможности для плавания очень большие были – море, река. Невероятно воспитанный. К сожалению, его теперь нет, трагически оборвалась его жизнь. Но я помню, с каким неимоверным почтением он разговаривал с людьми, которые были старше его, хотя он сам со временем стал очень знаменит.

Потом, когда я закончил школу, поступил в медицинский институт, у меня появился другой образец, другой человек, я стал брать пример со своего научного руководителя. Потом меня распределили в Институт Бакулева, и у меня остался один только бог – Владимир Иванович Бураковский. И вот я хочу вернуться к тому, что я вначале сказал. Мне кажется, что мы должны обязательно спрашивать ребенка – кем ты хочешь быть, на кого ты хочешь быть похожим и каким. И вот по-хорошему подражая, маленький человек вместе с подражанием незаметно усваивает все ценности своего героя, включая нормы поведения.

Альберт ЛИХАНОВ: Рассказывая о своем старшем наставнике, вы употребили прекрасное слово – почтительность. Наверное, это можно отнести к тому, что это была грузинская среда? А, к сожалению, в русской среде, вот эта почтительность сегодня уходит, если не ушла окончательно. А когда-то ведь, в наших деревнях особенно, это было нормой.

Лео БОКЕРИЯ: Есть, Альберт Анатольевич, есть.

Альберт ЛИХАНОВ: Но это уже не становится достоинством растущего человека, его этому как бы уже мы и не обучаем. Я имею в виду в целом все наши взаимоотношения. Есть страх перед учителем, страх перед взрослым – но почтительность, продиктованная пониманием, что это — человек старше тебя и в любом случае он что-то значит, уходит. Но это ведь тоже своего рода форма уважительного отношения к жизни. Потому что если ты не уважаешь других, кто будет уважать тебя? И сколько стоят вот эти неуважаемые жизни? Вообще возникает какая-то смута, межчеловеческая тьма какая-то.

Вы произнесли слово-пароль "уважительность". Расскажите поподробнее еще о вашем детстве. Мне известно, что ваша мама была верующей, а вы были пионер, комсомолец. Как это все складывалось у вас?

Лео БОКЕРИЯ: Да, действительно, мама была очень верующей, а я крещен в раннем детстве. Конечно, мне было сложновато, потому что я был активистом, секретарем комсомольской организации очень большой школы. Конечно, с одной стороны, я безумно любил и люблю маму, к сожалению, ее давно нет. А с другой стороны, мне же надо было как-то жить в этом мире. У нас не было разногласий, впрочем, так ведь жили очень многие...

Я хотел бы еще раз отвлечься на тему уважительного отношения друг к другу. Это ведь лежит в основе всех начал – уважение к старшему. Вот у нас замечательный Институт, которым я горжусь, и у нас царит такое уважение. Если заведующий говорит своим подчиненным: смотрите, вот проходит старший. И если сестра сидит на посту или врач на посту, они должны встать и поздороваться с человеком. А сколько раз? Поздороваться вы должны один раз, а встать должны столько раз, сколько этот человек пройдет. И я могу сказать, что у нас есть отделения, где это стало практикой, необходимостью. Стоишь у стеночки, по какому-то вопросу разбираешься, и видишь краем глаза – сестра или врач – встал, встал, встал. Перед кем? Перед старшими по возрасту. В другом отделении поздоровались, встали, а потом считают, что можно успокоиться и к этому не возвращаться.

Вот этому меня в детстве мама всегда учила: вставать перед старшими. И вот так мы росли, не кичась, а следуя установлениям, вся наша семья. Все трое мы получили высшее образование– две сестры и я, и встаем всегда, если входит старший.

Альберт ЛИХАНОВ: Значит, не все, что было прежде, — плохо? А, может, и наоборот?

Лео БОКЕРИЯ: А тут я хочу сказать, что очень люблю страну, в которой родился. И люди, которые шельмуют саму страну, в моем представлении, плохие люди.

Поясню, чтобы быть предельно ясным. Моя специальность очень похожа на специальность водителя, шофера, потому что я в операционном поле должен видеть так же хорошо, как тогда, когда веду машину. Это вырабатывает чувство широты зрения. Как в прямом смысле слова, так и в переносном, если хотите – социальном. И не признавать, не принимать достоинств, которые давались людям прежде, просто непристойно. Ну вот, опять же – я. Вырос без отца, моя мама никогда не вышла замуж. Она говорила, что никогда этого не сделает, потому что не хочет, чтобы на детей показывали пальцем, что вот, значит, отца не стало, а кто-то в доме появился и так далее. Это какая-то была святыня, понимаете. Но мама вывела нас в люди, и это не вопреки, а благодаря жизни.

Когда я заканчивал школу, встал вопрос – поступать в институт. Я приехал в Первый Московский медицинский институт, у меня было 100 рублей. По 30 рублей мы с товарищем платили за комнату на улице Чайковского, а остальные деньги – на пропитание. Я поступил в медицинский институт, мне дали общежитие и стипендию.

Недавно я разговаривал с академиком Цыбом, который возглавляет в Обнинске крупнейший радиологический центр мира – абсолютно такая же судьба. Мы с ним распределяли гранты в поддержку молодых ученых, которые выделили Абрамович и Дерипаска, случайно начали говорить на эту тему, и оба пришли к выводу, что никогда бы мы не состоялись, если бы мы родились сегодня, потому что как бы он приехал с Украины, а я из далекой Грузии, оба поступали в институт без всякой поддержки, — кому мы были бы нужны сегодня? А тогда никто нам не говорил – ты грузин, ты украинец. Наверное, и тогда были кое-какие проблемы, но подавляющая масса молодежи имела равные стартовые возможности – только учись, только старайся. Поэтому я повторяю: люди, которые сейчас шельмуют страну, — не систему, а страну, которая давала возможность людям состояться, — они плохие люди.

Альберт ЛИХАНОВ: А вас бы теперь назвали еще и лицом кавказской национальности.

Лео БОКЕРИЯ: Известен человек, который это впервые произнес. Он сказал, что пошутил.

Альберт ЛИХАНОВ: А вышло более чем всерьез. Да разве вообще были тогда какие-то, вы это верно заметили, разделения по национальному признаку! Вот этот такой, а этот не такой. Это наш, а этот не наш. Бред сивой кобылы. Ведь это самое постыдное – разделение людей по национальному признаку. Разделение должно быть, — и, может быть, очень жестким, — по признакам человечности, доброты, а не хамства, вообще взаимозависимости божеской. Мы явились на белый свет не для того, чтобы грызть друг другу горло, даже если идет речь о какой-нибудь сцене на рынке, а для того, чтобы и в самой тяжелой ситуации помочь друг другу. Да хотя бы помянем великий фильм "Отец солдата"!

Но давайте вернемся к вашей маме еще раз. Вы знаете, очень важно знать, а как вообще уважительность строится внутри семьи. Ведь сегодня, не скрою, в результате тотального воздействия на мозги, слово старших в доме не является авторитетным, на мнения родителей плюют, потому что, видите ли, только что по телевизору сказали прямо противоположное.

Лео БОКЕРИЯ: Моя старшая сестра Марина Антоновна, тоже врач – у нее было уже двое детей, она жила совершенно самостоятельной жизнью, помогала маме, естественно, поскольку я еще не мог помогать, — в общем она была уже совершенно состоявшимся человеком. И вот такой эпизод. Она что-то купила, а средняя сестра ей говорит: "Ну, может быть, не надо было это покупать?" И вдруг старшая сестра ей так говорит по-детски: "Мама мне разрешила". Вот такой менталитет, такая хорошая зависимость от мнения родителей, и мама – как высший авторитет. Родителей оттолкнуть и обидеть ничего не стоит, я это вижу сплошь и рядом, к сожалению. А вот сделать родителя для себя мерилом твоего будущего очень важно. Когда человек вырастает, он начинает быть похожим на своих родителей – или на отца, или на мать. Это я знаю, и как врач, и как просто человек. И очень важно знать, если вы хотите прожить долгую и счастливую жизнь, чем болели ваши родители. Это очень важно. На это надо обращать особое внимание, когда вы перешагнете, скажем, тридцатилетний рубеж, и уже к этому присматриваться. Я хочу сказать, что родитель по большому счету, очень объективно, — это икона, это образ, который должен быть всегда с нами, наш семейный судия, который дает разрешение на тот или другой поступок. Я в этом глубочайшим образом убежден. У меня всю жизнь было нечто такое, что давало мне основания сказать: вот, мне разрешено. У мамы всегда были удивительные аргументы. Например: ты должен быть очень внимательным к девочкам, никогда их не обижать. Я говорю – почему? Отвечает: потому что у тебя сестры, значит, их тоже кто-то обидит. Таких примеров очень много.

Альберт ЛИХАНОВ: Лео Антонович, вы очень признанный человек, но ваше положение все-таки занимает, на мой взгляд, исключительное место тем, что вы каждый день на перекрестке между жизнью и смертью. Сейчас мы говорили о вашей маме. Здесь вы обращены к истории, к вашей собственной судьбе, это то, что было перед вами. А вот фотографии ваших внучат. Это то, что будет и при вас и после вас. И вы как бы постовой доктор Айболит, который стоит между прошлым и будущим, да в таком месте, где больно. Как вы себе представляете, ну, во-первых, свою собственную роль? Ведь ваши внуки – будущее. Как сложится их судьба? Они всегда будут смотреть на вас. А вы смотрели на свою маму. Вот как вообще в человеческой жизни должна реализоваться эта преемственность, вот эта передаваемая от поколения поколению любовь? Что это значит вообще для любого человека – и для юных, и для тех, кого нет и кого мы помним, и для вас, потому что вы действующая персона, да еще и человек, от которого зависит в прямом смысле жизнь очень многих людей?

Лео БОКЕРИЯ: А вы знаете, вообще другого же ничего на белом свете не существует, кроме взаимоотношений в семье. Ничего нет. Если задуматься, то все остальное как раз проистекает из дома, из семьи и семейных взаимоотношений.

Альберт ЛИХАНОВ: Существует всемирно признанная философская формула: семья – общество – государство.

Лео БОКЕРИЯ: Да. Поэтому, пока мы не будем обращать на это главного внимания, мы будем терять людей и вырождаться – как нация, как общество, так и государство. Если говорить о связующей роли, в семье всегда кто-то должен играть связующую роль. В нашей семье сегодня это все-таки моя супруга Ольга Александровна, потому что у нее великий дар общения с внуками, и как женщине ей это сподручнее. Вот сейчас она днями и ночами там с маленькими нашими внучатами хлопочет.

Я хотел бы подчеркнуть: все-таки не дедушка пример для внуков, а родители. У меня две девочки, мои дочери, они врачи, закончили тот же институт, что мы с женой, — мы-то с женой учились в одной группе просто, — так вот, девочки закончили тот же вуз, старшая сейчас завершает докторскую, работает неанатологом-кардиологом, а младшая уже защитила докторскую, она работает здесь. Но вот что я хочу заметить: по мере того, как они растут, все более искренними и близкими становятся наши отношения. У вырастающих дочерей, особенно после 30 лет, возникает активная потребность общения с родителями, в частности, скажем, со мной. Поэтому я когда разговариваю с внуком Антошей, я всегда ему говорю: ты должен быть такой же умный, такой же красивый, как твой папа, как твоя мамочка, и потом уже, конечно, дед и бабушка, тетки и все остальные. Очень важно, чтобы была вот эта прямая преемственность между детьми и родителями. И когда она есть, то среднее поколение, мои дочери, например, осознаннее влияет на своих детей. Возникает внутрисемейный нравственный механизм межпоколенческого уважения.

Альберт ЛИХАНОВ: Я думаю, ваше замечание о дочерях, что они становятся к вам все ближе по их инициативе, наверное, можно распространить в целом на всю нашу жизнь. Когда дети подрастают, они сначала оспаривают родителей, хотят самоутвердиться. Но потом они начинают спотыкаться, как все мы в жизни, всегда бывают заусеницы, гладкой жизни ни у кого нет. И когда они спотыкаются, то, наверное, в первую очередь вспоминают о родителях, о том, что было с ними, как это было у них, что они говорили, и таким образом, наверно, происходит некая канонизация родительства. Это в идеальных ситуациях – канонизация, иконизация своих близких, большее доверие, и даже, может быть, не столько доверие, сколько уже взрослое понимание, что все мы едины и ближе никого нет.

Лео БОКЕРИЯ: Действительно, ведь ближе родителей никого нет. И эта модель должна работать во всем обществе. Нужно бы нам побольше взаимного уважения вначале – а потом согласия и любви. Посмотрите, что произошло в Испании. Генерал Франко, которого не только в нашей стране, но и в мире преподносили как самую черную личность, принял мудрое решение, когда в одной пещере похоронил и франкистов, и республиканцев и таким удивительным образом примирил нацию.

Альберт ЛИХАНОВ: Могилы друг напротив друга, а его могила посредине.

Лео БОКЕРИЯ: А он посредине. Ну, фактически это одно место.

Альберт ЛИХАНОВ: Лео Антонович, вроде, вы знаете какие-то материалы немецкого вермахта о тогдашней чистоте нашего народа.

Лео БОКЕРИЯ: Это связано с созданием Лиги здоровья нации. Меня действительно очень беспокоит проблема здоровья не только физического, но и нравственного, духовного.

Я всегда привожу два примера. Один из них состоит в том, что одна известная газета, которая не стесняется иметь пять советских орденов на своей первой странице и предназначена для людей от 14 до 26 лет, объявляет конкурс: "Опишите самый яркий случай из вашей сексуальной жизни, и чем более детализованно это будет описано, тем лучший приз вы получите".

Это один пример, увы, наших дней. А другой таков: известно, что Геббельс послал информацию Гитлеру, в которой он сообщал, объясняя причины поражения, что более чем у 95 процентов русских девушек муж был первым мужчиной. И Геббельс с раздражением пишет: разве можно вот таких женщин поставить на колени? Иначе говоря, чистоту и верность наш враг признавал основанием преданности. Нравственная чистота людей, вступающих в брак, — это важнейшая ценность. Я вообще нормальный человек. Я хочу сказать, что у меня и в голове нет как-то осуждать неудачные браки. Но вот то, что у нас было, — это же всем известно, это же так и было действительно. И это достоинство нации.

Альберт ЛИХАНОВ: Особенно если наши самые яростные враги этому уделяли внимание и признавали это как нравственную категорию сопротивления.

Лео БОКЕРИЯ: Да, то есть как важнейший элемент, понимаете, того, что людей невозможно сломить, потому что нравственные правила, которые были заложены исторически, веками, они, естественно, пришли в противоречие с насилием, которое применили фашисты.

Альберт ЛИХАНОВ: Ну, вот, а сейчас, как вы уже сказали про эту многажды награжденную газету, много усилий прилагается проплаченных, по-моему, чтобы развратить наш юношеский мир, объяснить, что сексуальная жизнь не страшна, главное контрацептивы применяйте, чтобы девочки аборты не делали, — и это называется сохранностью жизни, сохранностью здоровья. Сохранность же морали непопулярна. К сожалению.

И еще я хотел бы вас спросить вот о чем. Я знаю, что однажды у вас была очень тяжелая, сложная операция, был сложный случай, и вам хотелось, вроде бы, даже убежать с нее. Но вам тогда голос вашей маленькой дочки... Что сказал и как он сказал?

Лео БОКЕРИЯ: Мы начинали осваивать новые операции при тахиоаритмиях. Действительно, мы сделали тогда серию первых операций в стране. А Олечка, моя младшая дочь, которая теперь уже доктор наук и мать двоих детей, где-то к двум годам знала всего Чуковского наизусть. И у нее был такой очень ласковый сладкий голосочек. И когда я приходил, она всегда читала мне эти тихи.

Альберт ЛИХАНОВ: Про доктора Айболита?

Лео БОКЕРИЯ: Да все. И про доктора Айболита в том числе. И действительно был один случай, когда не идет операция, каждый шаг – осложнение, каждый шаг – осложнение. Я остановился. Конечно я бы никуда не убежал. Но в принципе было состояние, когда хотелось, ну, просто чтобы это кончилось как-то. И вдруг я услышал ее голосочек, она читала Чуковского. Ну, то есть не она читала, я в голове слышал это. И через полминуты я стал продолжать операцию, голосочек исчез, я благополучно закончил свое дело. И потом когда у меня бывали сложности, я призывал к себе ее стихи. Это довольно долго продолжалось, года полтора, наверное. Такие вещи были. А операции эти мы освоили.

Альберт ЛИХАНОВ: Что это – подсознание? Или, может быть, просто Божий глас устами вашей дочери.

Лео БОКЕРИЯ: Может быть, она через бабушку. Бабушка тоже была Ольга. Может быть, она через бабушку ко мне и обращалась с помощью Господа Бога и помогала мне. Это точно вы заметили, что тут, конечно, Божий глас.

Альберт ЛИХАНОВ: Есть такая фраза: руки, дарующие помощь, святее молящихся уст. Я смотрю на ваши немножко волосатые руки — эти руки спасли тысячи жизней. Это просто удивительно. Этому надо поклоняться. Лео Антонович, а вот вам руки целовали – не только женщины, но и мужчины, которых вы оперировали?

Лео БОКЕРИЯ: Да, вы знаете, к сожалению, такие случаи бывают, даже довольно часто. Я молниеносно тогда пытаюсь их куда-то убрать или буквально убежать. Но было несколько случаев таких, когда я понял, что все состоялось, тогда я, конечно, сам целую человеку голову. А что еще сделаешь?..

Альберт ЛИХАНОВ: То есть вы в позе священника...

Лео БОКЕРИЯ: Ну, не знаю, поскольку он наклонился, и я тогда успеваю поцеловать голову.

Альберт ЛИХАНОВ: Так и должно быть...

Лео БОКЕРИЯ: Спасибо.



Беседа опубликована в газете «Трибуна» 18 марта 2004 г