Москва, 22.11.2024

Вы здесь: / > Творчество > Беседы > «Образованность»

Уроки нравственности
с Альбертом Лихановым

«Образованность» - Беседа Альберта Лиханова с Виктором Садовничим

Виктор Антонович Садовничий - ректор старейшего русского университета - Московского государственного, академик Российской академии наук. Он известный российский математик, лауреат Государственной премии СССР, автор множества открытий в этой сложной науке - математике. Но он еще и управляет огромным хозяйством, где сорок тысяч только одних студентов.

И поэтому именно с ним мы решили поговорить о такой теме, как образованность, составляющая часть человеческой нравственности.

Альберт Лиханов: Виктор Антонович, наверное, важная составляющая нравственности человеческой - это образованность. Вот скажите, что такое образованность, по вашему мнению?

Виктор Садовничий: Я думаю, что само по себе обладание знаниями - это еще не есть образованность, и это не есть еще признак человека культурного. Потому что обладать знаниями - это, в общем, что-то знать, а быть образованным - это все-таки быть воспитанным. Воспитанным, конечно, на знаниях, но обязательно со своеобразной генетической памятью: что было в прошлом, и что вы можете сделать для будущего. Поэтому образованность - это целый комплекс. Он включает в себя высокую внутреннюю культуру, скромность, я так полагаю. Я бы даже сказал, образованность - это не только признак человека, который учился много. Иногда образованность - это признак просто талантливого человека, знающего свое ремесло, свое дело, и очень порядочного и культурного.

Альберт Лиханов: Есть такая мудрость, что знание приобретает смысл, только слившись с сознанием.

Виктор Садовничий: Ну да, в общем, это близко к тому, как я понимаю, что знание - это еще как бы некая совокупность фактов и совокупность понятий, логика связи между ними. Это безусловно, это нужно образованному человеку, но, мне кажется, еще нужно быть внутренне богатым и культурным.

Я знал много людей, не закончивших вузов, но их можно признать культурными людьми. В частности, мои родители писать просто не умели, и письма мне писали соседи, когда я учился, и мы вот так переписывались. Но, скажем, задачки на движение - из пункта А в пункт В - отец меня первый понимать научил: вот человек выходит, идет, куда-то приходит. Он был внутренне культурный человек. Поэтому это очень трудно соединить грамотность и культуру, знание и сознание.

А с другой стороны, я знаю очень много людей, которые учились много, казалось бы, все получили, но с такими людьми, в общем, в разведку не пойдешь.

Альберт Лиханов: Вы пришли к образованности из простой, как вы сказали, семьи. Расскажите немножко про ваш путь, как вы шли в МГУ. Это ведь было не так просто, как я знаю.

Виктор Садовничий: Это было в 50-е годы, когда в деревнях паспорта не давали. И я, чтобы получить паспорт и поехать учиться, с тремя товарищами, я четвертый - поехали проходящим поездом работать на шахту. Мы ехали всю ночь, увидели первые терриконы, вышли и явились наниматься. На первой шахте нас не взяли, сказали, мы таких неподготовленных не берем, а на второй шахте, эта шахта называется «Комсомолец», это недалеко от Горловки, нас взяли. Меня взяли в забой, двое, испугавшись, вернулись домой, а третий был коногоном, потому что на этих шахтах нельзя электрическими тягами пользоваться, только лошадьми. Так я работал, учился в вечерней школе. Конечно, я был математиком, я уже сказал про задачки из пункта А в пункт В.

Альберт Лиханов: Но для поступления в МГУ нужны другие знания...

Виктор Садовничий: Просто математика - это еще определенная склонность.

Я думаю, что, конечно, склонность - это и гены, и наследственность, но еще и труд, просто одной склонности, наверное, маловато. Я вот любил математику, был на голову выше всех в школе, и все время мечтал - на мехмат. Но путь мой был не такой простой.

Работая в шахте, закончил школу, подал документы в Белорусскую сельхозакадемию. Я сам из села и решил, что буду механизатором. А мой товарищ, начальник даже, бригадир, окончил техникум и решил поступать на юридический факультет Московского университета. Он мне говорит - что, поехали в МГУ, ты математик, будешь на мехмате. А я отвечаю, мол, уже документы отослал. Он спрашивает: «А если я верну их за ночь, поедешь?» - «Если вернешь, то поеду». Оказалось, что его жена была начальником почты. Он догнал документы уже где-то у Горловки, сам переписал адрес на МГУ и утром мне сказал: твои документы уже пошли в Москву. Так я ему проиграл пари, и мы вместе приехали в университет.

Альберт Лиханов: Вы экзамены вступительные сдавали?

Виктор Садовничий: Я сдавал вступительные, конечно.

Альберт Лиханов: По математике?

Виктор Садовничий: Отличная оценка.

Альберт Лиханов: Скажите, а сегодня такое возможно, чтобы парень после школы рабочей молодежи поступил на мехмат МГУ?

Виктор Садовничий: Время изменилось, это правда. Но я думаю, что все-таки мехмат еще берет и находит тех, кто не готовился с репетиторами, кто просто после школы приезжает и поступает. Кстати, математика это некая особая область - там если человек понимает, талантлив, он решит то, что есть. Мне кажется, что на мехмат в этом году мы примем примерно 50, а то и более, процентов ребят с периферии, то есть приехавших из далеких городов, поселков, и вряд ли они имели возможность специально готовиться и репетировать.

Альберт Лиханов: То есть им дорога не закрыта.

Виктор Садовничий: Не закрыта. Но сейчас, конечно, труднее, тут я согласен.

Альберт Лиханов: А существует ли какая-то система такого пригляда, что ли, за такими ребятами, которые за себя не заступятся, но которые одарены, а свою одаренность не могут продемонстрировать?

Виктор Садовничий: За эту систему мы и боремся. Я борюсь за систему олимпиад, за систему творческих конкурсов. К сожалению, я считаю, что ЕГЭ лишает возможности поступать этих талантливых ребят. Не всегда по ЕГЭ понятно, кто талантлив, особенно в математике. Поэтому я настаиваю на том, чтобы были возможности проявляться талантливым ребятам на различных конкурсах, олимпиадах. И вчера на мехмат только что зачислили 140 школьников - победителей олимпиад. Это значит, со всей страны они приехали, победили на олимпиадах.

Кроме того, есть школа-интернат имени Колмогорова для одаренных математиков. По всей стране она ищет ребят. Они здесь живут, учатся и по окончании этой школы без экзаменов зачисляются на мехмат.

Поэтому можно сказать, сохранена какая-то возможность принимать талантливых. Но я еще раз хочу сказать, что это поле сужается. И наша задача, и учителей, кстати, и университетов, и задача Московского университета - вот это поле не упустить. Если мы перестанем или не сможем отбирать талантливых ребят, мы потеряем лидерство в математике - то, которое сейчас занимаем. Мы ведь лучшие в мире по подготовке математиков.

Альберт Лиханов: Вы обществу известны и как борец с некоторыми непроверенными инновациями в сфере образования. Я с удивлением думаю, как можно принимать по ЕГЭ, когда требуется выявление творческого начала у абитуриента? Скажем, творческий факультет. Математика - тоже творчество.

Виктор Садовничий: Да, безусловно.

Альберт Лиханов: И вот увидеть это через бумажку, стандартный набор знаний, даже через тест, расчеты - это невероятно. И ваше противление вызывает симпатии, Виктор Антонович. Не достается ли вам за ваше твердое мнение по некоторым «революционным» вопросам новейших времен?

Виктор Садовничий: Сначала я скажу, что эта борьба не ради борьбы. Эта моя настойчивость связана с тем, что, может быть, я, как профессионал, понимаю, что мы теряем, если непродуманно вводить те или иные инновации. Я полностью согласен, что ЕГЭ лишает возможности искать талантливых ребят во всех областях - в искусстве, в литературе, ребят, которые хотят заниматься историей. Разве можно на вопросы истории отвечать с помощью «да», «нет» или кратких фраз.

То же самое математика. Вот мне, например, как академику-математику, не очень важно, сумеет ли молодой человек довести ответ до числа, то есть уже окончить пример, завершить решение и точку поставить. Мне это не очень важно. Мне важно, как он рассуждает, какие он увидел пути, как он идет. Он может ошибиться. Ну и что? Ошибка - это то, что можно устранить, проверив, а найти идею решения - это уже талант. Поэтому я часто и не смотрю до конца ответы студентов, мне важно, как он начинает рассуждать, и угадал правильный путь, и рассуждает. А ЕГЭ требует именно число. Если числа нет, то это означает, что он получил минус. Вот он получает такие минусы, набирает свои 50 баллов и не может поступить. Надо ведь 90 баллов набрать, чтобы поступить, скажем, в Московский университет.

Поэтому Московский университет не принимает пока результаты ЕГЭ, это наша принципиальная позиция. И я считаю, что альтернативой этому могут быть олимпиады, творческие конкурсы, возможность поиска талантов, но не только в математике, я согласен. То же относится к любым творческим, да и любым фундаментальным университетским дисциплинам.

Альберт Лиханов: Виктор Антонович, вот какая еще мысль, сказанная задолго до нас: «Невежество - мать злобы, зависти, алчности и всех прочих низких и грубых пороков и грехов». Вот, а можно ли сказать, что образованность освобождает личность от этих качеств? Или вовсе нет?

Виктор Садовничий: Я думаю, вовсе нет. Ну, вот опять мы вернемся к понятию «образованности». Мы договорились, что понятия должны быть точно определены. Я хочу еще раз сказать, что само по себе понятие «получить знания» еще не означает, что человек становится гармонично развитым, культурным, настоящим. Но если образованность понимать в глубоком смысле, когда сформирован абсолютно интеллигентный, образованный, культурный, богатый внутренне человек, обладающий серьезными знаниями, я думаю - да, такие пороки ему присущи меньше.

Альберт Лиханов: Всякое достоинство можно повернуть в разные стороны.

Виктор Садовничий: Мы знаем из истории науки, что инквизиция, к примеру: это ведь не кто-то там на костры вел других, это одна группа ученых сжигала другую группу ученых.

Альберт Лиханов: Научная дискуссия.

Виктор Садовничий: Это была дискуссия, если можно так сказать. Они же были вроде бы ученые по тем временам. Так что обладание знаниями не освобождает человека от пороков.

Альберт Лиханов: Сейчас меняется жизнь наша. К сожалению, возникают новые ценности, и не всегда они высокого нравственного свойства. И очень часто у школьников возникает такая... такой вопрос - а ради чего учиться? Зайди в магазин - там можно торговать, люди себя хорошо за прилавком чувствуют, зарабатывают побольше, чем какой-то инженер. Да и это слово «инженер» теперь как-то выпало из нашего оборота. Мы не знаем крупных инженеров, но мы знаем крупных бизнесменов или каких-то торгашей, каких-то владельцев, понимаете. Как тут ответить молодым людям - ради чего учиться?

Виктор Садовничий: Вы знаете, я вспоминаю один такой эпизод шутливый - на улице. Я был на прогулке, а папа вел мальчика и его за что-то ругал, - это было начало 90-х годов, и говорит - если так будешь себя вести, вот, говорит, инженером будешь! И в его голосе была этакая угроза.

На самом деле, действительно, в начале 90-х общество поверило, что можно через киоски, через торговлю «пепси-колой» и «сникерсами» получить все. Но надо сказать, что очень быстро общество разобралось. Уже к концу 90-х люди поняли, что образование и получение знаний, фундаментальных знаний, намного продвигает человека, в том числе по служебной лестнице. И вот это сейчас закрепилось в обществе.

Люди хотят получить образование, конечно, думая о своем будущем. И бизнес, он сейчас главный заказчик специалистов, - он тоже стал это понимать, и теперь это просто принято, скажем, что хорошее образование, наличие ученой степени сразу подвигает молодого человека по служебной лестнице.

Здесь много «но», много нюансов, но в обществе уже закреплено понятие, что образование, позиция, которая получена в институте, в университете, в школе, позволяет дальше более уверенно идти по жизни. И вот сейчас даже просто небывалый образовательный бум у нас в стране.

Как всегда, бум имеет и негативные моменты, но вот мы вдруг за несколько лет по числу студентов на 10 тысяч населения, - это показатель ЮНЕСКО, - вышли на третье место в мире. У нас уже почти 500 студентов на 10 тысяч населения, а было 200. Вот такой рывок сделала наша страна. То есть молодежь хочет учиться.

Альберт Лиханов: По-моему, Солженицын впервые сформулировал новый термин «образованщина». Что это такое? Как к этому относиться? И каково место «образованщины» в сравнении с образованием в нашей жизни?

Виктор Садовничий: Я имел возможность разговаривать с Солженицыным, был у него на даче, мы обсуждали эти вопросы. И мне нравится то, что Александр Исаевич очень хорошо понимает роль настоящего образования. Он ведь сам математик по образованию.

Так вот я думаю - употребляя этот термин, он имел в виду, что к образованию надо относиться осторожно. Он понимал, что мы обладали очень хорошей системой образования, и вот когда начались всякие непродуманные реформы, они, безусловно, приводили к понижению уровня и к многим спекуляциям вокруг образования. И мне кажется, что это явление в обществе мы должны преодолеть.

Ведь сейчас в школе много профанации, уровень знаний, к сожалению, падает. В вуз поступают тоже разными путями, мы хорошо это знаем. Дипломы об окончании университета часто покупают в метро. Дошло до того, что и кандидатские, и докторские делаются «под ключ» по заказу, и это считается хорошим тоном: я, дескать, доктор наук, значит, скоро профессора получать. Вопрос - зачем? Это должно быть обществом отторгнуто, потому что докторская диссертация - это серьезное научное исследование, оно должно оставить след в науке, на него должны ссылаться. И конечно, мы же отлично видим, кто сделал докторскую, а кто заказал ее сделать «под ключ».

Поэтому это очень даже негативные процессы, мы должны их преодолеть. Поэтому я думаю, Александр Исаевич имел в виду различные вот эти уродливые явления, в образовании в том числе, которые, конечно, не к лицу России.

Альберт Лиханов: Виктор Антонович, сейчас бытует такое рассуждение, - оно, конечно, не принято окончательно и не признано всерьез, но, тем не менее, существует - что если у ребенка нет способностей к математике, то и не надо его мучить и этому обучать. Если у него есть склонности к каким-то гуманитарным дисциплинам, то пусть он этим и занимается. Верно ли это?

Мы-то с вами жили в эпоху, когда даже и школьникам, не склонным к точным дисциплинам, приходилось сдавать эти экзамены, и я думаю, что это очень расширяло диапазон представлений о мире, так сказать. И вообще истинное образование, наверное, складывается не только из знаний нужных для тебя, для твоего выбора, но вроде как практически и не нужных - однако они важны.

Виктор Садовничий: Вы подняли вопрос очень важный - это профильная школа. Я вообще не являюсь сторонником ранней профилизации. Во-первых, еще может быть очень непонятно, к чему склонен школьник, и часто его интересы или выявление склонности проявляется гораздо позже, нежели человек будет уже сориентирован. Поэтому разделить в каком-то классе детей на гуманитарно-ориентированных на естественно-научные классы - очень рискованно.

Я бы считал, что правильно давать общее образование как можно дольше. При этом стараться поддерживать у школьника тот интерес, к которому он сам проявляет склонности. И это уже задача педагогов. Например, почему бы, если даже класс естественно-научный, математический, физический, не преподавать там хорошо литературу, красиво, со знанием. Тем более что многие математики - прекрасные поэты. Ну, тот же Александр Исаевич - он был математиком и стал писателем.

То же самое относится и к гуманитарным классам. Ведь очень часто те, кто думают, что они гуманитарии, потом становятся хорошими учеными в других областях. Мне кажется, что очень правильно поддерживать максимально долго общее образование - для этого школа и существует. И вот сейчас принят закон об обязательном 11-летнем образовании, у которого есть и противники, и сторонники. Я отношусь к сторонникам этого обязательного образования просто потому, что мы учились с вами, когда было обязательное 10-летнее образование, и понимаем, что это очень подтягивает общество.

Конечно, оппоненты говорят - ну что же, с милицией приводить ученика, который не хочет учиться? Я думаю, что этим не надо оперировать, это другая траектория. Для тех, кто не хочет учиться, есть ПТУ, есть техникумы, есть другие возможности. Но создавать в обществе систему, когда никто не отвечает за то, чтобы молодой человек получил среднее образование, нельзя. У нас ведь сейчас ни родители, ни государство, ни органы управления образованием не отвечают за это.

Я выступал очень резко против такой системы. Ответственность за это должно взять на себя и государство, и родители. И мне кажется, что этот закон, - если его будут правильно реализовывать, - даст хорошие плоды, поднимет образованность нашего общества. Я считаю, что это обязательное

11-летнее образование должно быть устроено так, чтобы максимально долго учить вместе ребят разных интересов и только в особых случаях поддерживать тех, кто хочет заниматься профилированным предметом. Так было, и, мне кажется, это самое правильное.

Альберт Лиханов: Как вы относитесь к роли родителей, которые стремятся к обязательной «звездности» своих детей? Я вот тут прочитал ряд публикаций по теннису. Знаете, смотришь по телевидению все эти замечательные Уимблдоны, и слышишь, что специалисты говорят: в 10 лет теннисом ребенку заниматься уже поздно, и в 5 лет поздно, выбор происходит где-то около четырех, трех лет. Надо чтобы он с «младых ногтей» держал эту самую маленькую ракетку, специально для него сделанную, и что вообще весь его путь «звездный» надо выстраивать едва ли не с пеленок. И в это веришь.

Наверное, очень высокий уровень сегодняшних требований к такому человеку объясним. Он должен быть очень сегодня эксклюзивен, исключительно подготовлен. Но ведь нельзя же дитя с ранних лет подвергать благостно насильственному воздействию. Или можно? Нужно?

А вот фигурное катание. У нас, помните, были времена, когда все сходили с ума по фигурному катанию. И вот бабушки, мамочки тащат этих несчастных детей на плохой лед и вообще изо всех сил стремятся к тому, чтобы увидеть своих детишек среди звезд. Чем кончаются такие, такие, так сказать, инициативы?

Виктор Садовничий: Здесь два вопроса в вашем вопросе. Ну, прежде всего, первый - это то, что некоторые родители считают, что их ребенок талантлив к каким-то наукам, и его там с шести-семи, - а с одиннадцати точно, - уже надо отдавать в университет, и вот он будет выдающимся ученым - математиком, физиком. Я сталкивался с многими такими случаями, и всегда говорю родителям, что не надо этого делать. Просто есть понятие «физиологического роста» ребенка, и, мне кажется, ни один ребенок с одиннадцати лет не может учиться в университете, он просто еще должен свое детство прожить.

И те случаи, в которых я был участником и отговаривал родителей, но они, тем не менее, поступали, по-своему, как правило, заканчивались плохо. Ребенок заболевал.

Поэтому, обращаясь к папам и мамам, я хочу сказать, что, конечно, надо поддерживать талант в своих детях, развивать, но всему свое время. Опережать развитие более чем на два года не надо - все придет в свое время. И если в исключительном случае в 15 лет человек поступил в университет, ну, это хорошо, но это предельно. Молодым, то есть более незрелым физиологически и физически, поступать не надо, это может просто очень плохо отразиться и на здоровье, и на будущем этого ребенка.

А что касается тотального всем увлечения - мол, мой ребенок может заниматься - и фигурным катанием, и теннисом, и плаванием, то здесь нужна мера. Я тоже противник, что всюду надо успеть - и в музыкальную школу сходить, и на каток сводить. Ведь ребенок - это очень хрупкое создание, он еще не сформирован, ему трудно. И все успеть невозможно, мы просто ослабим ребенка.

Мне кажется, надо поддерживать в меру то, что ребенку нравится, что он может сделать, и для его удовольствия и развития. Конечно, похвально заниматься спортом, в меру поддерживать развитие музыкальное, творческое, но ни в коем случае нельзя стараться успеть все. Просто это будет хуже для ребенка.

Мамы часто обижаются, когда приводят ребенка 13-14 лет как потенциального студента, а я его отвергаю. Но когда с ним начинаешь беседовать, сразу видно, что либо у молодого человека это уникальная память, он просто все запомнил, либо это он просто по поверхности все видит. А если по-настоящему начнет учиться, то просто сломается. Поэтому я маме говорю - не надо опережать время, пусть он продолжает учиться в школе, окрепнет, возмужает.

Альберт Лиханов: Я немножко прикасался к такой проблеме, как дети-вундеркинды.

Виктор Садовничий: Да.

Альберт Лиханов: Вы знаете, серьезных мировых исследований на эту тему нет, это всегда дело очень штучное, не схожее, трудно поддается какому-то обобщению, но все-таки одна обобщающая часть есть. Это ранний восход, но и ранний закат, то есть человеческая жизнь прогорает в короткие сроки. И надо сказать, что многие вундеркинды спасаются тем, - особенно в точных дисциплинах, - что они поначалу перегоняют всех своих сверстников, но в определенный возраст те их догоняют. Происходит выравнивание наоборот. То есть вчерашний вундеркинд немножко приспускается к ним.

Что же касается художественных звезд, например, Нади Рушевой и Ники Турбиной, то они очень быстро «сгорели». Надо очень осторожно относиться, видимо, к расходованию жизненных ресурсов ребенка.

Виктор Садовничий: Конечно, есть закон и это закон природы - потенциальная плюс кинетическая энергия постоянны. То есть чем больше тратишь движения, тем меньше остается запасов на будущее - таков закон природы. Но я соглашусь с тем, что вы сказали. Конечно, и в жизни надо свои силы распределять правильно. Но это не значит, что надо себя беречь на потом.

Альберт Лиханов: Конечно.

Виктор Садовничий: Это означает, что надо идти так по жизни, как ты себя ощущаешь, и что ты можешь сделать. У меня был личный опыт, подтверждающий это. Когда я пришел на первый курс, фактически я был не подготовлен для того, чтобы сразу усвоить программу первого курса. На первом курсе были ребята - победители в то время всероссийских олимпиад, им даже делать было нечего на этом первом курсе. Ну вот, может быть, это мне и помогло, потому что я стал энергично работать.

Альберт Лиханов: Вы подтягивались?

Виктор Садовничий: Я подтягивался, да. И надо сказать, что первый на курсе защитил докторскую, единственный академик на курсе. А те ребята, к сожалению, даже не защитились. Так что вот тут есть какой-то элемент состязательности, что ли?

Альберт Лиханов: Я думаю, Виктор Антонович, тут, наверное, вот еще что. Любовь! Знаете, я хотел бы поговорить на тему любви в науке и к науке, и в образовании. Я некоторое время жил в Новосибирске и встречался с тогдашней элитой Новосибирского академгородка. И однажды попал на лекцию Сергея Львовича Соболева перед школьниками о математике. Он рассказывал абитуриентам, что такое математика. Это была поэма в прозе. Он рассказывал так, что я подумал - если бы у меня был такой учитель, я бы мог стать математиком. Правда, ошибся бы в жизненном выборе, но то, что и как говорил Соболев, - была поэзия, и это была такая концентрированно выраженная любовь Соболева к математике как к человеческой возможности. Но ведь, наверное, и Менделеев неспроста свою таблицу увидел во сне, хотя понятно, что это все остальное, предыдущее, предшествовавшее этому сну - концентрация давно обдуманного.

Виктор Садовничий: Конечно.

Альберт Лиханов: Это, так сказать, форма. А вот все-таки ведь без любви движения науки - и, в том числе образования, образование - это ведь предпосылка науки, - не может быть?

Виктор Садовничий: Да, я думаю, не может. Я думаю, что любовь, ну, я бы еще слово «преданность» добавил - движение вперед не бывает.

Конечно, в науке нельзя получить результат, не относясь к ней как к самому-самому важному, дорогому для себя. Здесь ведь очень трудно. Ведь так кажется, что вот сел и получил. Наука - это труд.

Альберт Лиханов: Можно такой вопрос, деталь? Правда, что действующий математик, когда он обдумывает некую поставленную перед собой задачу, он не видит снов, потому что мозг его, как говорится, уже полностью выключается во время сна, ибо он такие имеет рабочие сверхперегрузки?

Виктор Садовничий: Ну, по крайней мере, я могу сказать, что основной свой результат докторской я во сне увидел.

Альберт Лиханов: Да?

Виктор Садовничий: Это было утром, я проснулся и в пять утра позвонил своему учителю и сказал, что я решил. Так что...

Альберт Лиханов: Значит, все-таки математики видят сны.

Виктор Садовничий: По крайней мере, я увидел. Там была деталь чисто математическая, которая казалось непреодолимой, и надо было сообразить, в чем вопрос. Это была загадка, я бы сказал, такое открытие. И вот я увидел во сне разгадку.

Видят ли сны математики - я думаю, это по-разному, но единственное, что верно, так это то, что хорошие крупные математики, которые получают результаты, они думают о результате и во время прогулки. Это типичная ситуация, когда они гуляют и работают. Во время обеда он может сидеть с ложкой и соображать. В любом другом месте он думает о результате. Поэтому здесь нельзя получить результат вот так, скажем, - ага, я занимаюсь спортом, я занимаюсь там какими-то делами важными, а теперь я сяду и буду работать над теоремой. Так не бывает. Если уж всерьез, то эта самая теорема не уходит от тебя, в том числе, я думаю, и во сне.

Так что, конечно, и любовь, и преданность науке - это важные составляющие. Вы знаете, в 90-х годах ведь наши ученые испытали удар. Тогда просто все говорило - уйди из науки. Еды не было, денег не было, многие увольнялись, уходили, половина научных работников России ушла из науки. Но половина осталась преданной и тем самым спасла наши научные школы. Вот сейчас они возрождаются, идет поддержка, ну, а если бы все ушли из науки, Россия как научная страна перестала бы существовать. Я считаю, что спасли науку именно преданные люди, которые остались, не ушли в бизнес, не уехали за границу, чтобы там чем-то заниматься прикладным, а остались верными науке. Ну, и конечно, любовь, преданность, служение науке - это признак великого ученого.

Альберт Лиханов: Виктор Антонович, у вас за ваши многие годы научной деятельности и руководства университетом сложились какие-то личные правила жизни, которые важны были бы молодым людям? Простые правила жизни. Что и как надо делать, чтобы добиться успеха, чтобы выстроить свою жизнь, чтобы ее как-то систематизировать. Это же очень важно.

Виктор Садовничий: Однажды спросили Колмогорова, как он так успевает много сделать? Я присутствовал, когда его спросили. Он ответил: «В том-то и дело, что я ничего не успеваю». Я могу это тоже повторить. К сожалению, так жизнь устроена, что не все успеваешь и очень многое не успеваешь.

Но к главным я бы отнес несколько правил. Прежде всего, надо намеченное делать. Очень опасно, если мечтать, откладывать, забывать - так жизнь не удастся. Поэтому любой ценой надо намеченное делать. Это не значит, что надо фанатично осуществлять то, что становится явной ошибкой. Но все-таки надо цель, которую поставил, достигать. И нельзя сильно разбрасываться.

Второе - надо трудиться. Без труда, без работы по, может быть, 16 часов в день, а может быть и по 18, особенно когда ты решаешь что-то крупное для себя, не получится. То есть труд. Это второе правило.

Ну и третье - надо найти форму какого-то отдыха. Для каждого человека это свое. Для меня это прогулки. Без двухчасовой прогулки, даже если это за счет сна, я дня прожить не смогу, то есть нужна обязательно какая-то форма освобождения от стресса, той нагрузки, которая выпадает для активно работающего человека.

Вот, собственно, так надо выполнять эти простые заповеди - достигать цели, быть верным этой цели, во-вторых, трудиться и, в-третьих, уметь восстанавливаться. Потому что я знаю очень многих людей, которые ставили амбициозные цели, крупные цели, не умели снимать напряжение и ломались.

Ну, а все остальное индивидуально. Нет общих для всех правил, каждый человек по-своему строит жизнь - кто быстро, кто медленно, кто с разочарованиями, но затем, когда достигнута победа - это самая большая радость. Если победа далась трудно, это гораздо большая радость, чем радость от победы, которая далась легко.

Альберт Лиханов: Виктор Антонович, мы сидим в одном из самых знаменитых зданий нашей страны, в МГУ. Я заканчивал школу, когда его строили, жил в другом городе, мечтал здесь учиться. Судьба распорядилась по-другому, я другой университет заканчивал. А потом вот мой сын закончил МГУ уже давно, и здесь учится теперь мой внук. Я просто хочу пожелать этому вашему зданию стоять вечно, возвышаясь над всем бренным и внушая новым поколениям, что знания, образованность - это великая цель, истина, к которой нужно стремиться.

И это стремление - одно из самых высоких и разумных.

Виктор Садовничий: Согласен с вами.

 

Беседа опубликована

в газете «Трибуна»

15 февраля 2008 года