Москва, 22.11.2024

Вы здесь: / > Творчество > Беседы > «Отважность»

Уроки нравственности
c Альбертом Лихановым

«Мужественность» - Беседа Альберта Лиханова с Матвеем и Дмитрием Шпаро

Дмитрий Игоревич Шпаро и сын его Матвей Дмитриевич, можно сказать, профессиональные путешественники, люди знаменитые. И когда они отправляются в очередной путь, за ними с замиранием дыхания следит вся наша держава, по крайней мере, я точно.

Дмитрий первое свое путешествие совершил еще в 79 году во главе с небольшой экспедицией таких же, как он, прости, сумасшедших, по-моему, но достойно сумасшедших, людей, которые от северного побережья Советского Союза прошли к Северному полюсу, и тогда вся страна ликовала - на лыжах прошли, на лыжах, не на какой-то технике, а на лыжах. И Дмитрий тогда был удостоен Ордена Ленина. Это, между прочим, замечательное, справедливое признание государства вот этих человеческих возможностей, вот этой отваги и мужества.

Альберт Лиханов: И первый вопрос. Одно из моих замечательных воспоминаний и чувств - книжка «Два капитана». И вот этот девиз главного героя:

Дмитрий Шпаро: «Бороться и искать, найти и не сдаваться».

Альберт Лиханов: Это же был девиз вообще мальчишеских поколений многих-многих. Вот этот Саня Григорьев - не идеальный персонаж, мальчик, который вырос в борьбе за справедливость, защищая неизвестного ему капитана.

Почему ты избрал путешествия как доказательство и систему поступков?

Дмитрий Шпаро: Саня Григорьев посвятил себя справедливости, это, наверное, это, конечно, чрезвычайно важная часть книги, но все-таки это часть книги, которая вот для меня была вторым планом, не первым. А первым это все-таки были открытия в Арктике, путешествия, полеты.

Когда мы говорим о мужестве, о проявлении воли, о решительности, о долге, о самовоспитании, мы обязательно оба хорошо понимаем, что если ты сам себя воспитываешь, то на самом деле ты воспитываешь не для того, чтобы просто стать гипер сильным, гипер могущественным человеком, а для того, чтобы уметь эту силу, эту могущественность посвятить другим людям.

Альберт Лиханов: В путешествиях вы испытываете очень много трудностей, тягот, и вы идете не в одиночку, у вас команда. И достичь цели командой сообща невозможно без таких достоинств, как, например, чувство чести, товарищества, в какой-то степени сострадания, если кому-то трудно. Все, что мы знаем об этих великих мировых путешественниках - Нансене, Амундсене - они же ведь люди были чести, прежде всего.

Матвей вместе со своими двумя, двумя товарищами, один из которых был полный инвалид-колясочник, Игорь Кузнецов, они пересекли Гренландию. И они пригласили этого инвалида не для того, чтобы самоутвердиться лично, а для того, чтобы помочь ему, ну, скажем так, продемонстрировать и самому себе и миру возможности человеческие.

Матвей Шпаро: На сто процентов все это отработалось. Но когда все-таки сама экспедиция шла, то к Игорю отношение было...

Альберт Лиханов: Как к равному.

Матвей Шпаро: Да, как к абсолютно равному.

По большому счету, он отличался только тем, что вместо того, чтобы двигать ногами, к которым прикреплены лыжи, он двигал руками, в которых были лыжные палки, и лыжными палками, отталкиваясь от снежной поверхности, передвигался вперед километр за километром.

Альберт Лиханов: Сколько километров вы тогда преодолели?

Матвей Шпаро: Всего наш... наш маршрут был 650 километров, 43 дня. Но конечно, он такой, он герой, гигант, потому что он настолько сильно уставал, что когда мы залезали в палатку, ложились в спальники, то у него не было даже сил застегнуть себе молнию на этом спальнике, вот. Но, с другой стороны, наступало следующее утро, когда он опять вставал, опять садился в свой снаряд и продолжал идти вперед.

После того как человек пройдет любое путешествие, начиная с самого маленького и кончая большим, он потихонечку начинает становиться тем, что можно назвать настоящий человек.

Альберт Лиханов: Многие молодые люди думают, что путешествие, это вот такое, знаете, какая-то забава такая. Вот встал, поехал, пошел, увидел. Но ваши путешествия, путешествия к трудным точкам, к Северному полюсу, через Берингов пролив, сейчас об этом поговорим, через Гренландию - это же очень серьезные такие труды. И вот то, что вы оба математики, наверное, это очень важно, правильно, тут ведь не просто чувства и эмоции там, или стремление там чего-то победить, но еще должен быть расчет, вот этот математический расчет, который приведет к успеху.

Кстати, расскажите вот про эти ваши замечательные попытки на лыжах перейти зимой Берингов пролив между Чукоткой и Аляской.

Дмитрий Шпаро: Японцы, там и англичане, и французы, и корейцы пытались это сделать. Это просто не получалось ни у кого, это очень сложно.

Альберт Лиханов: Это пролив ведь не замерзает до конца, так я понимаю?

Дмитрий Шпаро: Я видел Берингов пролив, может быть, в общей сложности 6 раз, всегда это все-таки было какое-то взвешенное состояние льда и воды. И этот лед всегда двигался влево, вправо, на юг, на север. В одной части пролива он идет на юг, в другой части пролива он идет на север. Больше всего Берингов пролив похож на какую-то очень могучую реку с ледоходом, только вот ледоход может быть в разные стороны, как не поразительно.

Ну и закоперщиками были на самом деле Матвей и Никита. Мы пытались пойти втроем в 96-м, в 1996 году, когда наша экспедиция закончилась полным крахом. Начался дикий шторм. Все льды из Берингова пролива вынесло на север в открытое море, в Северный Ледовитый океан.

Альберт Лиханов: И вы на них.

Дмитрий Шпаро: Да, и мы были там, болтались на льдине. Потом, когда американцы над нами летали, значит, они насчитали там вокруг нас какое-то невообразимое количество белых медведей. И потом, значит, было сообщение, что вообще медведи экспедицию Шпаро уже съели.

В 98 году мы пошли с Матвеем, и, причем, конечно, душу сжимал страх уже не перед белыми медведями, не перед льдами. Если ты знаменитый путешественник, лауреат Книги рекордов Гиннеса, с орденом Ленина и все прочее, значит, на тебе лежит какая-то моральная ответственность все-таки не проваливать то, за что ты берешься очередной раз. Но мы с Матвеем, тем не менее, пошли, и за 20 дней Берингов пролив пересекли. Это, я могу сказать, что эти 20 дней, может быть, вообще были самыми счастливыми в моей жизни.

А тем, что эти 20 дней мы успешно сотрудничали, дружили, вместе работали, вместе все делали, вместе там оборонялись от нападающего медведя, вместе с Матвеем. Вот я думаю, что из, может быть, из огромного количества отцов, которые живут на Земле, может быть, я один из вообще, может быть, самых счастливых, потому что пережил эти 20 дней вместе со своим сыном.

Альберт Лиханов: Я отец, ты отец. А все-таки у тебя было на дне где-то души такое...

Дмитрий Шпаро: Страх, страх за него?

Альберт Лиханов: Если будет плохо, совсем плохо...

Дмитрий Шпаро: Нет, страх за смерть сына?

Альберт Лиханов: Или этого чувства вообще не было, оно отметалось, и вы шли только к победе? Так же как... Матвей, к тебе тоже вопрос - за отца было страшно?

Матвей Шпаро: Был один момент, когда было страшно за то, что вот я не смогу помочь.

Мы пересекали пространство тонкого льда, отец пошел вперед, я стою на толстом льду, он идет по тонкому льду, и отошел на метров 15-20. Это уже далеко. Веревки у меня с собой никакой нет, чтобы ему кинуть, и если он там провалится, в общем, я ничего особенно помочь не смогу.

Альберт Лиханов: Риск это вещь такая, которую, как говорится, сверху... не предусмотришь.

Дмитрий Шпаро: Нет, если какой-то классный яхтсмен, который идет в океан на яхте, какая бы яхта модерновая ни была, или есть альпинист, который покоряет Эверест, там К-2, приличную вершину, или мы когда идем через Берингов пролив на лыжах, понимаешь, риск исключить нельзя. Человек, который отправился, он понимает, что он может не вернуться. И он к этому должен относиться чрезвычайно трезво. Он понимает, что он рискует. Вопрос такой - мог ли... может ли отец рисковать своим сыном?

Был ли у меня моральный страх, я не знаю, перед его матерью, перед его братом, перед Богом насчет того, что я взял на себя риск за не свою жизнь, а его жизнь? Такого страха не было. Почему? Объясняю. Потому что вот путешествия такого уровня - это все-таки не воскресная прогулка, это не те две недели, которые ты проводишь на пляже на Канарских островах, значит, это некое выражение твоего, твоей страны, твоего Отечества, потому что то, что ты делаешь, никто раньше не делал. Если ты на это решился, будь любезен.

Альберт Лиханов: Будь любезен приготовиться очень серьезно.

Дмитрий Шпаро: Матвей всего месяц тому назад вернулся из зимней тренировки из Гренландии. Я все время подталкивал его и его напарника Бориса Смолина, который был вместе с ними в путешествии через Гренландию с инвалидом, о котором ты вспоминал, я их все время подталкивал - да, ребята, идите, тренируйтесь. В общем, если вы хотите что-то сделать настоящее, вы должны по-настоящему тренироваться, и в это включается реальный риск. Такие правила игры.

Альберт Лиханов: Да, папа взрослому сыну запретить ничего не может. Но интересно, как папа приучал его к этим путешествиям. Расскажи, пожалуйста, как ты маленького Матвея носил в рюкзаке за спиной в своих собственных путешествиях.

Дмитрий Шпаро: И Матвей, и Никита, оба они как-то участвовали еще совсем маленькими там, начиная с трех-четырех, с пяти лет они участвовали, значит, в моих тренировках. Но, причем, зимние тренировки это были тренировки на лыжах, когда им доставалось место в рюкзаке или в санях. Ну и всегда это было все-таки не только трудно, но всегда это было интересно, всегда же это было весело, всегда это было захватывающе.

Если переносить сегодняшний день вот туда, в прошлое, и вспоминать взаимоотношения с детьми, и вообще, если бы меня спросили, как нужно воспитывать своих детей, я всегда бы, всегда сказал, что своих детей нужно во... воспитывать смело. Вот, не надо создавать детям каких-либо тепличных условий, Боже сохрани, из них никогда ничего хорошего не получится. Детям нужно давать большой допуск. Они должны быть всегда самостоятельными. Действительно, чем меньше ты детям запрещаешь, тем лучше.

Альберт Лиханов: Я бы это сформулировал так, что путешественник Матвей Шпаро как путешественник появился у тебя вот здесь, за спиной, в рюкзаке.

Дмитрий Шпаро: Матвей вспоминал о путешествии по Гренландии и говорил, что он и Борис относились к Игорю Кузнецову, парню-инвалиду первой группы в коляске, очень требовательно, так же, как к себе, так же, как и вообще я относился к своим товарищам, когда мы шли на Северный полюс на лыжах в 79 году. Вот в таком социальном плане для Советского Союза, и даже сейчас для нашей новой вот современной России, это борьба с иждивенчеством, потому что на самом деле у нас в стране инвалиды привыкли, что им все преподносится на блюдечке, они сами не хотят как-то вот бороться за свои права, за реализацию своих возможностей, вот. Но по отношению к детям вот это вот тоже самое в каком-то смысле справедливо, вот дети, они тоже не должны воспитываться в иждивенчестве. Когда родители, пожинают через какое-то время неудачные плоды своего воспитания, очень часто, как мне кажется, это связано с тем, что дети слишком много получают.

Альберт Лиханов: Вот теперь я хотел бы еще вернуться к одному эпизоду, когда группа инвалидов на колясках, вы все это организовали, проехала от Владивостока до Санкт-Петербурга. И инвалиды, которые передвигались на колясках на такое расстояние, это невозможно даже представить себе, сколько там боли, сколько там страдания было, кроме успеха, удачи и конечной славы. Скажите, вот смысл, квинтэссенция этой идеи, в чем она была?

Дмитрий Шпаро: Ну тут как? Надо людям дать возможность себя проявить.

Мы понимали, какой это колоссальный эффект может принести социальный, политический, чисто человеческий, такой гуманитарный, вот. Ну и мы выбирали ребят, которые реально это могут сделать. И ребята, которые ехали, вот, которые стартовали во Владивостоке, они уже верили, что они это могут сделать.

Ведь, понимаешь, для успеха путешествия очень важно, чтобы те... что люди, которые намерены это сделать, верят, что они это могут сделать.

Альберт Лиханов: Мы сегодня живем в обстоятельствах, когда, ну, в общем, какой-то быт съедает, вот деньги у нас теперь главные, главная цель, много ложного существует и окружает новых незащищенных людей. А такие поступки, они, вдруг, мне кажется, открывают глаза - есть некие другие, иные ценности, демонстрация истинных высот человеческого духа.

Дмитрий Шпаро: Сейчас самое время сказать вот о чем. Конечно, очень сильная, очень трудная задача это пройти на коляске из Владивостока до Санкт-Петербурга - 11 тысяч километров, или там подняться на вершину Северной Америки, на Мак-Кинли, там 6 тысяч 194 метра, но на самом деле, вот ведь путешествие, оно может быть гораздо более простым.

Вот Матвей должен рассказать о нашем лагере для детей в Карелии, когда на 14 дней в наш лагерь «Большое приключение» приезжают дети там с плохим зрением, с плохим слухом, с легкой формой ДЦП, с умственным отставанием, вот и они проходят семь дней маршрут на катамаранах по бурным рекам, то для любого ребенка, который прошел этот маршрут, для него вот его личный эффект это то же самое, что тот вот эффект, который получили ребята, когда они ехали в колясках из Владивостока в Санкт-Петербург.

Это сто процентов, он после этого семидневного похода чувствует себя совершенно другим, он чувствует себя настоящим победителем, прежде всего, победителем самого себя, своих недугов.

Внутри команды ты работаешь, значит, ребенку со своим страхом помогают бороться. Значит, ему трудно решиться одному, но поскольку есть его товарищи, и поскольку есть взрослые, и поскольку еще есть к тому же психологи профессиональные, все они ему помогают, и он через этот свой страх пересту... переступает. И совершенно не исключено, что когда на следующий год он к нам приедет, то скажет - ребята, это семечки, я это все могу, и всем будет показывать, какой он на самом деле бесстрашный. Хотя, может быть, внутри вот этот страх у него еще остается.

Альберт Лиханов: Дмитрий, я вот вычитал в твоем предисловии к этому альбому очень меня тронувшую фразу, задевшую. Ты сказал, что путешественник похож на художника, на писателя, на... в общем на, так сказать, на творца, для тебя путешествие это создание, созидание, произведение. Что же в планах вашей художественной семьи, какие творческие путешествия?

Дмитрий Шпаро: Главный спектакль, который мы сейчас ставим, это все-таки «Большое приключение» в Карелии для детей.

Ну, а если говорить про другие трудные путешествия, вот Матвей готовится.

Матвей Шпаро: И это однозначно должно быть труднее, сложнее, в том числе опаснее, потому что путешествие, оно должно быть, оно должно или что-то нести или быть чем-то интересным, в том числе для общественности. Ну, а как это сделать?

Альберт Лиханов: И куда вы сейчас собираетесь?

Матвей Шпаро: Дмитрий Игоревич доходил до Северного полюса в 79 году, после него многие экспедиции доходили до Северного полюса, переходили в Канаду, Гренландию пересекали - все это происходило в течение полярного дня, то есть тогда, когда ты теоретически можешь погреться на солнышке, посушить на солнышке свои вещи, еще что-то сделать.

Мы же хотим вот начать совершать некие путешествия полярной ночью, тогда, когда это уже действительно на грани возможностей и технических, и физиологических, и физических, и психологических.

Альберт Лиханов: Желаю Вам, Матвей, и тебе, Дмитрий, и вообще вашей семье удач, новых проявлений, мужества, которые иных молодых людей подвигнут совершать тоже вот такие дела, которые возвышают вообще род людской. Дай Бог вам сил, здоровья и удачи!

Беседа опубликована

в газете «Трибуна»

22 мая 2008 г.